Política, cultura e generalidades

segunda-feira, 18 de abril de 2011

O nazismo era ou não era socialista? Internautas debatem

Debate feito a partir de texto publicado em postagem anterior.

Fonte: Comunidade Rio de Janeiro - RJ.

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bom...ja que o Marcelo insiste nesta tese...
uma prova cabal de que o capitalismo não existia em sua forma plena na economia da Alemanha Nazista.


vou repassar as principais passagens deste belo texto do Instituto Von Mises:


para quem não sabe do que se trata este instituto:


Instituto Ludwig von Mises Brasil (IMB) é uma organização sem fins lucrativos brasileira voltada à "produção e à disseminação de estudos econômicos e de ciências sociais que promovam os princípios de livre mercado e de uma sociedade livre"[1]. Possui, como ação, a divulgação do pensamento da Escola Austríaca, da qual pertence o economista Ludwig von Mises.
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Aqui vai um breve estudo da economia nazista a qual mostra, claramente, se tratar de uma economia socialista:

A base do argumento de que a Alemanha Nazista era capitalista é o fato de que a maioria das industrias foram aparentemente deixadas em mãos privadas.
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O que Mises identificou foi que a propriedade privada dos meios de produção existia apenas nominalmente sob o regime Nazista, e que o verdadeiro conteúdo da propriedade dos meios de produção residia no governo alemão. Pois era o governo alemão e não o proprietário privado nominal quem decidia o que deveria ser produzido, em qual quantidade, por quais métodos, e a quem seria distribuído, bem como quais preços seriam cobrados e quais salários seriam pagos, e quais dividendos ou outras rendas seria permitido ao proprietário privado nominal receber. A posição do que se alega terem sido proprietários privados era reduzida essencialmente à função de pensionistas do governo, como Mises demonstrou.
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A propriedade governamental "de fato" dos meios de produção, como Mises definiu, era uma conseqüência lógica de princípios coletivistas fundamentais adotados pelos nazistas como o de que o bem comum vem antes do bem privado e de que o indivíduo existe como meio para os fins do Estado. Se o indivíduo é um meio para os fins do Estado, então, é claro, também o é sua propriedade. Do mesmo modo em que ele pertence ao Estado, sua propriedade também pertence.
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Mas o que especificamente estabeleceu o socialismo "de fato" na Alemanha Nazista foi a introdução do controle de preços e salários em 1936. Tais controles foram impostos como resposta ao aumento na oferta de dinheiro [N.T.] praticada pelo regime nazista desde a época da sua chegada ao poder, no início de 1933. O governo nazista aumentou a oferta de dinheiro no mercado como meio de financiar o vasto aumento nos gastos governamentais devido a seus programas de infra-estrutura, subsídios e rearmamento. O controle de preços e salários foi imposto em resposta ao aumento de preços resultante desta inflação.

O efeito causado pela combinação entre inflação e controle de preços foi a escassez, ou seja, a situação na qual a quantidade de bens que as pessoas tentam comprar excede a quantidade disponível para a venda.
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As escassezes, por sua vez, resultam em caos econômico.Não se trata apenas da situação em que consumidores que chegam mais cedo estão em posição de adquirir todo o estoque de bens, deixando o consumidor que chega mais tarde sem nada - uma situação a que os governos tipicamente respondem impondo racionamentos. Escassezes resultam em caos por todo o sistema econômico. Elas tornam aleatória a ditribuição de suprimentos entre as regiões geográficas, a alocação de um fator de produção dentre seus diferentes produtos, a alocação de trabalho e capital dentre os diferentes ramos do sistema econômico.
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Face à combinação de controle de preços e escassezes, o efeito da diminuição na oferta de um item não é, como seria em um mercado livre, o aumento do preço e da lucratividade, operando o fim da diminuição da oferta, ou a reversão da diminuição se esta tiver ido longe demais. O controle de preços proíbe o aumento do preço e da lucratividade. Ao mesmo tempo, as escassezes causadas pelo controle de preços impedem que aumentos na oferta reduzam o preço e a lucratividade de um bem. Quando há uma escassez, o efeito de um aumento na oferta é apenas a redução da severidade desta escassez. Apenas quando a escassez é totalmente eliminada é que um aumento na oferta necessita de uma diminuição no preço, trazendo consigo uma diminuição na lucratividade.
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Como resultado, a combinação de controle de preços e escassezes torna possíveis movimentos aleatórios de oferta sem qualquer efeito no preço ou na lucratividade. Nesta situação, a produção de bens dos mais triviais e desimportantes, como bichinhos de pelúcia, pode ser expandida às custas da produção dos bens importantes e necessários, como medicamentos, sem efeito sobre o preço ou lucratividade de nenhum dos bens.

O controle de preços impediria que a produção de remédios se tornasse mais lucrativa conforme a sua oferta fosse diminuindo, enquanto a escassez mesmo de bichinhos de pelúcia impediria que sua produção se tornasse menos lucrativa conforme sua oferta fosse aumentando.
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Como Mises demonstrou, para lidar com os efeitos indesejados decorrentes do controle de preços, o governo deve abolir o controle de preços ou ampliar tais medidas, precisamente, o controle sobre o que é produzido, em qual quantidade, através de quais métodos, e a quem é distribuído, ao qual me referi anteriormente. A combinação de controle de preços com estas medidas ampliadas constituem a socialização "de fato" do sistema econômico. Pois significa que o governo exerce todos os poderes substantivos de propriedade.
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Este foi o socialismo instituído pelos nazistas. Mises o chama de modelo alemão ou nazista de socialismo, em contraste ao mais óbvio socialismo dos soviéticos, ao qual ele chama de modelo russo ou bolchevique de socialismo.

www.mises.org.br/Article.aspx?id=98

Marcelo
a Alemanha ja teve varias bandeiras antes desta atual. Antes da bandeira com a suástica promulgada por Hitler como a atual, naquele instante, a bandeira da República de Weimar era fiel a Federação da Alemanha do Norte que possuia as cores preta, branca e vermelha. Semelhante ao imperio de Guilherme II.
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Hitler tinha, como conceito de nação, recuperar os territórios que o Primeiro e o Segundo Reich possuia. Desnecessário eu afirmar que o que o bigode desejava era a instalação do Terceiro Reich.
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Portanto...talvez fosse interessante vc rever o que posta no seu blog, pois ha, COMO MOSTREI AQUI, diversos equivocos sobre o que foi o NAZISMO.
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valeu e não precisa me agradecer não

Marcelo

Pouco importa se a economia na Alemanha nazista era planificada. Os meios de produção eram privados e os trabalhadores estavam totalmente afastados das esferas de poder.

A planificação de toda a economia fazia do regime nazista um regime estatista, mas não socialista. Se fosse um regime socialista, um simples e pobre (em dinheiro) proletário poderia entrar no Partido Único (no caso, o nazista) e teria alguma influência, ainda que pequena, em plenárias e votações internas sobre os rumos da economia.

E eu digo que era estatista no sentido de que o Estado é que decidia tudo (ou quase tudo) sobre a economia. Como é a China atual. Não no sentido de todos os meios de produção (inclusive as empresas) serem da União, porque isso já seria comunismo.

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Pouco importa se a economia na Alemanha nazista era planificada. Os meios de produção eram privados e os trabalhadores estavam totalmente afastados das esferas de poder.
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Como assim, pouco importa? A economia era tda ela dirigida pelo governo nazista. ELE quem determinava o que cada empresa deveria ou nao fabricar e a qual preço. As empresas serviam ao governo. E, apesar disso, não é vista como socialista ? ahhhh meu caro, dai é vc não querer dar o braço a torcer.
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Em qual nação direitista um estado pode intervir, desta forma, sobre os meios de produção?? ISSO NÃO EXISTE. Alias, só ocorre em empresas estatais ou de economia mista.
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Acho q vc nao leu mto bem sobre os efeitos na cadeia produtiva e economica da Alemanha. A ponto de ter o controle total do preço. Sem a maxima capitalista que é o valor que se da devido a lei da oferta e da procura.
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Mas tdo bem... prefiro enxergar este seu argumento como uma negação da verdade rs..


A planificação de toda a economia fazia do regime nazista um regime estatista, mas não socialista. Se fosse um regime socialista, um simples e pobre (em dinheiro) proletário poderia entrar no Partido Único (no caso, o nazista) e teria alguma influência, ainda que pequena, em plenárias e votações internas sobre os rumos da economia.


Não existe isso !! Nem em Cuba, ha esta aproximação dos cidadãos com o partido. Socialismo não é comunismo. Ha uma esfera de poder de um partido unico frente a população.


E eu digo que era estatista no sentido de que o Estado é que decidia tudo (ou quase tudo) sobre a economia. Como é a China atual. Não no sentido de todos os meios de produção (inclusive as empresas) serem da União, porque isso já seria comunismo.


Comunismo é uma outra coisa... seria a extinção total do estado. A China faz o seu socialismo com caracteristicas bem peculiar. Mas ainda não ha partido de oposição e sequer eleições ditas "democraticas". Fora o controle total dos meios de comunicação.
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Socialismo é o Estado forte e grandioso!!

Leandro Rocha


Ricardo Nunes, enquanto vc debater a partir de premissas falsas, vc sempre chegará a um resultado final falso.

Direita não é sinônimo de Estado liberal. Uma das vertentes da direita (a direita liberal) sim, mas direita de um modo geral, não. Assim como Capitalismo não é sinônimo de liberalismo econômico. Geralmente o capitalismo é justificado pela ideologia liberal, mas na prática existem formas de Capitalismo onde não há liberdade econômica.


Não adianta ficar misturando conceitos. O Instituto Mises não é fonte fiável, é a mesma coisa que eu colocar uma fonte do Vermelho.org dizendo que "esquerda é sinônimo de democracia" (uma das vertentes da esquerda, a social democracia, sim, mas nem todas).

Marcelo

Pouco importa, sim. O nazismo era estatista, não socialista. Ponto final.

Em qual nação direitista um estado pode intervir, desta forma, sobre os meios de produção??

Em países com governos estatistas e mesmo em países com governos direitistas que querem jogar para a galera. Lembra o governo do presidente José Sarney? Era um governo dado a tabelar preços e estabelecer "gatilhos salariais". No entanto, ninguém aqui vai dizer que o Governo Sarney era de esquerda. Ainda que o homem tenha virado lulo-dilmista.

Agora, concordo no ponto em que se diz que comunismo não é socialismo. É possível ser socialista e não comunista. Tanto que há governos socialistas que não aplicam o comunismo. Continuam sendo governos capitalistas. Enquanto há outros que usam o caminho socialista para chegar ao comunismo.

Extinção do Estado não seria comunismo. Seria anarquismo, que seria um passo além do comunismo. Os comunistas originais do Séc. XIX chegaram a citar o fim do Estado, mas era do que até hoje chamam de estado burguês.

A China faz o seu socialismo com caracteristicas bem peculiar. Mas ainda não ha partido de oposição e sequer eleições ditas "democraticas". Fora o controle total dos meios de comunicação.

Esse processo avança na Venezuela. Outro país com um governo socialista e estatista, mas não comunista. Se fosse comunista, não haveria mais nenhuma empresa privada nacional ou estrangeira operando por lá. O Governo já teria estatizado todas, sem exceção.

A China teve um governo socialista e comunista. Mas largou o comunismo depois de Mao. Virou um país capitalista e estatista, como eu disse antes.

Socialismo é o Estado forte e grandioso!!

Concordo. Mas boa parte das nossas empresas estatais brasileiras foram criadas pelo regime militar de 1964: Furnas, Telebrás (e suas subsidiárias), Embratel, Eletronuclear, Itaipu Binacional... Mas ninguém diz que o regime de 1964 era socialista. Só a ultradireita e parte da extrema direita afirmariam isso.

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Leandro Rocha
Bom, vc em momento algum rebateu os argumentos por mim veiculados e extraídos do Instituto Von Misses. Se vc acha que é mais interessante fugir pela tangente do debate, blz, porem se mostra fraco o suficiente para rebater tais argumentos.
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Agora, em qual momento um estado de direita ira ter o controle total da produção de uma nação? Digo total, não em assuntos, digamos, estratégicos.
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Creio que os senhores sequer sabe algo sobre o nazismo, pois o próprio Hitler, sim, farei questão de expor um video a qual o mesmo cita o capitalismo como um dos sintomas da degradação social. Creio que deva haver este video no youtube e prometo que aqui irei expor aos vossos olhos.
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Hitler, mtas vezes, afirma que a nação sonhada pelos nazistas, isso em discursos, seria uma nação sem divisões de classes. Agora NAÇÃO CAPITALISTA sem divisões de classes é impensável.
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Como uma nação capitalista iria ODIAR os judeus que, desde mto tempo, são os donos dos principais meios de comunicação e instituições bancarias no mundo????
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voces fazem uma avaliação mto pequena e nada minuciosa sobre o tema. Lamento, pensava que teria um debate mais maduro. Mass... é como debater com ortodoxos.. nao dá !!!
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so me resta rir, as vezes rss..

Marcelo

O Partido Nacional Socialista Alemão dos Trabalhadores, ou simplesmente Partido Nazista (no original alemão: Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei - NSDAP) é mais um partido na História em que o nome não corresponde à atitude da maioria de seus membros, e um nome contradito pelos governantes filiados ao partido. O Brasil é pródigo nessas incongruências:

PMDB: esses atuais governos do Rio (o estadual e o municipal) não são nem um pouco democráticos. Se o fato de ser eleito indicasse que um governante é democrata, teríamos que admitir que Hitler também era democrata.

Aliás, cadê os nomes dos mandantes dos atentados contra Ricardo Gama?

PSDB: o partido conseguiu ser tão neoliberal quanto o outrora Partido da Frente Liberal, atual Democratas.

PTB e o atual PDT: têm alguma coisa a ver com o trabalhismo de Getúlio Vargas? O que Paulinho da Farsa Sindical tem a ver com trabalhismo?

PC do B: o único partido comunista do mundo que permite aos seus filiados fazerem acordos com capitalistas e ruralistas.

PSB: um partido que abriga nomes como Paulo Skaf e Gabriel Chalita deixa de ser socialista.

PPS: não é nem um pouco popular e muito menos socialista. Só Roberto Freire manda lá.

Partido Progressista: abriga toda sorte de viúvas de 1964. Incluindo o clã Bolsonaro.

PSOL: já tive discussões sérias com um deputado desse partido. Tem políticos que ficam com o rei na barriga, só porque são campeões de votos. Não aceitam opiniões diferentes. Liberdade, mesmo, só para os que pensam como o Partido.

Vai ver, o L do PSOL é uma referência a Cesare Battisti, que, dizem, é um dos fundadores do partido.

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olha q argumentozinho mais cretino!!
Pouco importa, sim. O nazismo era estatista, não socialista. Ponto final.
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ta batendo o pé porque "fio". Fará biquinho só porque não consegue rebater um UNICO ponto?? rss... pra mim é expor a derrota sem ao menos aceita-la.
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Em países com governos estatistas e mesmo em países com governos direitistas que querem jogar para a galera. Lembra o governo do presidente José Sarney? Era um governo dado a tabelar preços e estabelecer "gatilhos salariais". No entanto, ninguém aqui vai dizer que o Governo Sarney era de esquerda. Ainda que o homem tenha virado lulo-dilmista.
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Claro que não iremos afirmar que era um governo de esquerda, porem, jamais o iremos ver como um governo de direita. O tabelamento de preços sempre foi visto como uma ação temporaria ja que era o unico jeito de se ter um minimo controle pela economia.
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O país sempre seguiu as premissas de keynes...na verdade uma visao economica de centro-esquerda. Alias, uma social democracia. Os sociais-democratas jamais negaram o capitalismo e, no entanto, jamais os fizeram ser direitistas


Agora, concordo no ponto em que se diz que comunismo não é socialismo. É possível ser socialista e não comunista. Tanto que há governos socialistas que não aplicam o comunismo. Continuam sendo governos capitalistas. Enquanto há outros que usam o caminho socialista para chegar ao comunismo.
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Extinção do Estado não seria comunismo. Seria anarquismo, que seria um passo além do comunismo. Os comunistas originais do Séc. XIX chegaram a citar o fim do Estado, mas era do que até hoje chamam de estado burguês.
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seria a extrema-esquerda, a não existencia do estado regulada, somente, pelos proletários. Comunismo seria o invernso da extrema-direita que é o libertarianismo que seria uma "nação" regulada pelas leis do mercado.
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ps: o regime militar foi um regime de centro-direita a qual algumas areas estrategicas do governo eram tomadas por algumas estatais. Mas jamais houve a estatização da economia brasileira.

Marcelo

Adolf Hitler podia até querer acabar com o capitalismo. Mas sem substitui-lo pelo socialismo, muito menos pelo comunismo. O que Hitler queria colocar no lugar não se concretizou. Ainda bem que não se concretizou! Ou alguém não nazista gostaria de ver o nazismo consolidado?

O regime nazista caiu capitalista, mesmo. Algumas empresas alemãs da época continuam aí, firmes e fortes, até hoje. Algumas viraram multinacionais.

Poxa, Ricardo. Tá dizendo que escrevi algo cretino? Esse argumento é mais profundo que uma colher de chá.

Suas pretensões são muito modestas, se pensa que ganhar um mero debate de Orkut fará alguém aqui ganhar alguma coisa além disto. Tou me lixando pro resultado disto aqui. Ninguém aqui é candidato a nada. Ainda.

Se esta discussão durar até o fim do ano, você pode até conseguir um prêmio. O Troféu Tolo do Ano, que Vanusa ganhou em 2009 e Hélio Costa ganhou em 2010.

Só estou esperando o papo acabar para lançar a sua candidatura para a edição de 2011.

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Marcelo
se vc quiser expor as ideologias-partidarias brasileiras para um debate, ficará ruim para nós dois, pois estes jamais aplicaram algum conceito ideologico eficaz na economia brasileira.
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O próprio DEM, veja agora, ta se desmanchando seguindo para um tal de PSD, chega a ser bizarro.
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Qto a Hitler, não caiu no capitalismo, coisa alguma, afirmar isso é negar as evidencias do controle ABSOLUTO que o nazismo tinha sobre a cadeia produtiva alemã.
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O intervencionismo é tamanho, que Hitler invadiu terras norueguesas afim de extrair o ferro daquele território afim de abastecer as empresas que fabricavam armamentos.
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Agora, sera que um raciocinio logico, por mais pifio que seja, ira enxergar que todos aqueles que não estavam com o nazismo seriam considerados seus inimigos? Que diabos de capitalismo é esse que se uma empresa se recusasse a fabricar o que o governo "mandava", assim pelos preços e, até mesmo, determinando o valor da venda, sera uma nação capitalista plena??
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a verdade é que voces não sabem bem o que é a direita...alias, bem menos do que eu imaginava.
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Hitler fez uma economia socialista. Alias... o Partido dos Trabalhadores Alemães, antes de admitir Hitler, tem origem no sindicalismo...vou dizer isso pela ULTIMA VEZ.
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só pra ficar bacaninha... vou afirmar aqui, conforme provei, ao contrario de voces, o Nazismo era socialista e ponto final.
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e mostro a linguinha ainda seus bobos e feios.


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kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk..................


...


falowww... a mais tarde tamo ai.... ja caiu mesmo o nivel....

Marcelo

Vocês nem imaginam como aproveitarei este papo animado. Se ninguém apagar as postagens e o tópico antes...

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Marcelo
O trofeu tolo do ano é seu, fio. Até porque, imagino eu, sequer tirou aquelas bizarrices do blog q é bem a sua cara.
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Alias... ja deu uma lidinha sobre a bandeira Alemã? rss,,


tire aquilo para não ficar passando vergonha rsss.... rss..


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mass vou nessa.... pena ter compromisso agora. Mass... procure argumentos sólidos. Os seus sao de uma tristeza....


fique aí preso aos chavões, afinal, a esquerda tem uma premissa que até funciona, uma mentira dita mil vezes se torna uma verdade.


falow "cumpanheru"

Marcelo

Não é a primeira vez que aparece um otário insinuando que eu seja um esquerdista, afeito a chavões esquerdistas e a mentiras esquerdistas, tão falsas quanto as mentiras propagandistas de Hitler e Goebbels, como aquelas de se dizerem nacionalistas e socialistas ao mesmo tempo.

Já tive o prazer de dizer na cara do Anibal do Engenhão que não preencheria a ficha de filiação do PT que ele me ofereceu porque não concordava com algumas coisas do partido.

Tenho um amigo que certa vez comentou que só um analfabeto funcional lê meu blog e acredita que eu seja alguém de esquerda. Um esquerdista jamais faria gracinha com o slogan do Governo Lula, logo no nome do blog. E nem escreveria o que escrevo nas postagens.

Já estou aproveitando o texto do debate. Agradeço a todos. Embora nem todos aceitem o agradecimento.

♰ §£)@|\|£ ♰


"Já estou aproveitando o texto do debate."


Hummm... então não foi uma grande falácia... né?
rsrsrsrsrs


Estevam


A única filosofia que os políticos brasileiros seguem, é o ROUBISMO

Marcelo

Só voltei para dizer que esse Instituto Von Mises é tão risível quanto o Instituto Millenium, o Mídia Sem Máscara e os textos da Veja, de Olavo de Carvalho e de Diogo Mainardi. Querem dissociar o nazismo da direita a qual fazem parte, e impo-lo para a esquerda.

Me lembram a cambada da esquerda, que insiste em negar as atrocidades dos governos soviético, chinês e cubano, ou mesmo das Brigadas Vermelhas.

Filho feio não tem pai.

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